Gerätefragen Danielsson/Scierra

[TorstenHtr]

Hi Flifi-Rudi,

Das Buch von Greenhalg/Ovenden habe ich und da ist von 60cm zu lesen, finde ich etwas zu hoch angesetzt, ist aber im Prinzip dieses kurze Stück der Levelsektion. Also Übereinstimmung mit dem was ich geschrieben habe.

Ich meine Bruce Richards kennt sich halt damit aus, er hat z.B. bei dem neuen Spey Standard mitgewirkt.

Alle seriösen Schnurhersteller halten sich an die AFTMA Norm und sind in deren Limits, ansonsten ist es spezifisch deklariert. Dazu gehört z.B. Shakespeare (produziert viele englische Schnüre, Snowbee, Micheal Evans etc.), 3M, Cortland, Rio etc. Ich habe ein paar von diesen Schnüren auf der Digitalwaage gemessen und in allen Fällen war das Gewicht im Limit.

Nur Airflop (produziert für Scierra) ist mir als Firma bekannt, die teilweise drastisch diesen Standard ignoriert. Und zwar dann mit einem höheren Gewicht, einer von den Briten hat mir mal gemailt das eine von Airflop Schnüren 3 (!) Schnurklassen zu schwer war. Jetzt könnte man sich fragen warum.

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Was den AFTMA Standard betrifft, ich sehe überhaupt keinen Handlungsbedarf. Das System ist gut und funktioniert, weil diese 30ft. ein guter Durchschnittswert ist und weil dieser Teil im wesentlichen die Präsentation bestimmt (also wie die Schnur aufsetzt und Fliegen transportiert). Irgendeinen Richtwert braucht man schon und das soll einfach bleiben, nicht jeder Fliegenfischer ist ein Wissenschaftler.
Du kannst nicht jedes Taper erfassen, aber warum auch, das würde die Vielfalt der Schnüre unnötig begrenzen und ist überhaupt nicht erforderlich. Wer mehr wissen will findet doch auch in den Spezifikationen zur Schnur genug Informationen, z.B. Rio und 3M geben exakt die Taperlängen an.

Zum Beispiel Gewicht in Gramm funktioniert nicht, wie soll das z.B. bei einer DT gehen, hätte wenig Aussagekraft. Also müsstest du wieder einen Punkt deklarieren von dem du aus misst - und hast wieder das gleiche wie die AFTMA Spezifikation. Reines Gewicht macht IMHO nur Sinn bei Schussköpfen, und wird dann auch mittlerweile oft aufgedruckt.


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Zur Streamdance kann ich leider nichts sagen Was ich zu Scierra geschrieben habe ist natürlich meine reine subjektive Sichtweise und natürlich nicht verallgemeinbar.

Ich fische nur mit Billigruten oder baue mir lieber selbst welche.

Bis dann..
Torsten

[FliFi-Rudi]

Hi Thorsten,

stimmt, im genannten Buch stehen tatsächlich 60cm, wobei dies noch ein "geringer" Wert ist. Es gibt Abhandlungen/Bücher da ist im direkten Bezug zur AFTMA-Norm von 3m die Rede. Ich werde in meiner Büchersammlung rumsuchen und hoffe recht schnell die Quellangaben liefern zu können.


Wie nun auch alles ausgehen mag, irgendwie braucht man sich nicht wundern, dass alles nicht richtig passt, da jeder die AFTMA irgendwie anders interpretiert. Meine Meinung - messen und wiegen (natürlich auch testen) ist der beste Weg und eine Gewichtsangabe (rec.wt.) auf der Rute ist da extrem hilfreich.


Zu den Scierra-Schnüren - wir können bzgl. Airflow und Scierra zukünftig in der "Vergangenheit" schreiben, denn Scierra hat das Airflo-Problemchen bei einigen Schnurtypen auch schon bemerkt - ab sofort sind die Schnüre von .....Piep..... .

Nee, ich lass die Katze aus dem Sack ..... Oh, I want to go RIO, oder so ähnlich ......

Wobei ich hier aber ganz deutlich sage - es gibt Schnüre von Scierra die zählen trotz Airflow-Desaster immer noch zu den besten auf dem Markt - z.B. MWF, Creek Specialist, ...... also bitte, es ist immer alles relativ und kann nicht verallgemeinert werden!

Dry Socks
Flifi-Rudi

[Jens2001]

Übrigens, die AFTMA Spezifikation ist nicht von 1962 sondern wurde bereits 1933 in den USA erfunden!
!962 wurde die bestenfalls noch um die eine oder andere Klasse nach oben oder unten erweitert.... so gab es ursprünglich die Klassen 00, 0 überhauptnicht....... und nach oben war glaube ich bei # 12 Schluß.......
der Abzug der Spitze bei DT Schnüren ist doch ganz logisch da diese leichten Spitzen nicht dem Wurf selber dienen sollten sondern lediglich eine sanftere Präsentation und eine besser Kraftüberleitung ins Vorfach ermöglichen sollten....... die normale Fliegenschnur war in diesen Zeiten parallel und um einen Vergleich der aufkommenden DT-Taper mit parallelen Schnüren zu ermöglichen sprich das Wurfverhalten ist es ja nur logisch das die Spitze abgezogen wird....

LG Jens

[TorstenHtr]

Hi Jens,

Sorry, aber von welcher Quelle hast du denn das? Wäre mir vollkommen neu ..

Die Erweiterung bezügl. größer 12 und kleiner 1 ist relativ modern und stammt von 3M, werd mal versuchen das Datum raus zu bekommen.

OK, mein Datum war IMHO auch nicht 100%ig korrekt, werd ich mal gleich umschreiben ..

Hier ein Excerpt aus [1]:

"[..] It was during a 1959 convention of the American Fishing Tackle Manufacturers Association that the Line Division collectively decided it was absolutely necessary to devise industry standards for fly lines to bring order to a chaotic situation. A committee consisting of Art Agnew, Sunset Line Co.; Jack Daugherty of Gladding; Bob Crandall of Ashaway, George Clement of Newton Line Co - and myself from Cortland Line Co was entrusted with the assignment. Although not an official member of the committee, a key role was played by the late Myron Gregory, a tournament caster of note with the Golden Gate Casting Club of San Francisco. Unmindful of the fact that all were direct competitors, the members of the committee worked together for months to formalize the AFTMA Fly Line Standards. The AFTMA Fly Line Standards - based on the grain weight of the first 30 feet of line regardless of material density or taper configuration - may not be a perfect system but it has stood the test of time and have been followed religiously by all of the worlds fly line manufacturers for more than 40 years. [..]"

Der ganze Artikel ist sehr lesenswert.

Auch hier keine Erwähnung, dass das Fronttaper nicht einberechnet wird. Ich werde mich aber noch etwas genauer informieren, bei entsprechenden "Profis".

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Rudi, das hab ich vergessen, das Gewicht ist durchaus sinnvoll für Schussköpfe. (Viele) moderne Fliegenruten werden entworfen für längere Keulen der etsprechenden Schnüre, d.h. 12m. Daher ist die Faustregel aufgeschriebene Schurklasse +2 sehr sinnvoll für Schussköpfe und funktioniert meist. Wenn du das mal für die Scierra Ruten nachrechnest kommst du in etwa auf das "rec. wt.". Das mache ich ganz genau so für meine Schussköpfe.
Eine Gewichtsangabe bringt natürlich nur einem was, wenn man mit Schussköpfen fischt und ich würd mal behaupten das sind nicht mehr als 1% der FFer.
Besser wäre so etwas wie eine Zahl die angibt wie steif denn die Rute ist oder welchen Aktionstyp sie besitzt ( Spitzenaktion, durchgehende Aktion etc.)

Es mag sein, das Airflop hier und da ein besseres Produkt hat - aber du brauchst nur mal einige von den Instruktoren etc. fragen und die meisten würden eher abraten, Paul Arden wurde sogar von denen verklagt.

Der Wechsel zu einem anderen Schnurproduzenten ist sicher eine gute Wahl.


Bis dann..
Torsten

[1] "Evolution Of The Modern Fly Line", J. Leon Chandler , http://www.flyanglersonline.com/feature ... rc150.html

[Uwe]

Vielen Dank an alle für die aufschlussreichen Informationen, einschließlich einer sehr informativen Unterrichtseinheit in Aftma-Kunde (das meine ich ehrlich!)

1. Thema Rolle, wenn ich mich dazu durchringen kann tief in die Tasche zu greifen geht meine Tendenz eher zur FW, aber schaun wir mal....

2. Schnur: Wenn ich Euch richtig verstehe ist der ganze Normierungskram graue Theorie, die mir nicht wirklich weiterhilft, mal ganz unabhängig davon wie diese Norm entstanden ist (ist es überhaupt eine? Bei der Gelegenheit, ein Hoch auf die gute alte DIN).
Wenn ich also etwas Passendes für mich finden will, muss ich eine Schnur mit der ich gut zu Rande komme (meine XXD) auswiegen und zwar die Länge die ausserhalb der Rute ist (ca: Leader, Fronttaper, Belly und 1-2m Reartaper) korrekt?
Und wenn ich mir jetzt mit dem Gewicht nicht einen Schusskopf schnitzen will, brauche ich jemanden, der mir für eine andere Schnur (z.B. die Bass Taper, die ich für meine Anforderungen vorstellen kann) dieses Gewicht sagt, da ich die wohl kaum zum Probewerfen zugeschickt bekomme.
Soweit korrekt?
Hm, hm ich glaub ich schick mal ne Mail an die Kollegen von Lee Wulff.

Also noch mal Dank Euch allen

Uwe

Ach ja, rein subjektiv bin ich mit Scierra sehr zufrieden

[FliFi-Rudi]

Hallo Uwe,

...Du siehst, es ist nicht einfach, Schnur/Rute zusammen testen ist wirklich das Beste, das zeigt einfach die Erfahrung, halte Dich einfach an das "rec.wt.", wenn Du anfängst zu messen/wiegen (aber bitte all inkl. ), dann passt es sehr gut bei der HM2!

bzgl. der Rolle...
wenn Du preislich noch unsicher bist (ob große oder kleine Danielsen), oder nun gar nicht mehr weiter weist....dann schau doch mal nach einer Okuma Helios (gibts für knapp unter 200.--€), hab ich auch in versch. Größen und passt wunderbar zur HM2, ferner hat die Helios viele sehr interessante Details, z.B.

@Olaf ….„Mit den Bremsen stoppst Du LKW's oder D-Züge“…..

…..mit der Bremse der Okuma Helios bremst Du zusätzlich noch einen Airbus und zwei Flugzeugträger … wir haben die Bremsen der Danielsen mal mit der von der Okuma Helios verglichen, die Helios hat klar gewonnen, weil diese komplett „dicht“ macht! Ob dieser Test nun Sinn macht oder nicht, das lass ich hier offen.

WICHTIG - Ich möchte die Danielsen hiermit nicht abwerten – es ist nach wie vor eine tolle Rolle – ich möchte hier nur abschließend und unabhängig darauf hinweisen, dass es auch noch andere Produkte auf dem Markt gibt, die auch nicht zu verachten sind und es Preis-/Leistungsmäßig mit der Danielsen aufnehmen können, also bitte keine unendliche neue Diskussion anfachen, es war nur meine Erfahrung/mein Vergleich, um Dir/allen anderen eine andere sinnvolle Lösung zu zeigen - auch wenn Du nicht explizit danach gefragt hast - ich hoffe dieser kleine Ausbruch von der Frage ist schon verziehen .

Beste Grüße
Flifi-Rudi

P.S. die AFTMA-Geschichte ist noch nicht beendet - ich melde mich nochmals, sobald ich was gefunden habe !

[Volker Furrer]

Hallo Rudi,
ich möchte weder für noch gegen die Danielsson oder die Helios sprechen.
Beide Rollen haben ihre Vorzüge (ich selbst fische beide Rollen).

Wobei, mal ganz ehrlich, mir ist in über 20 Jahren Fliegenfischen noch nicht eine Situation vorgekommen in der ich die Bremse meiner Rolle hätte auf BLOCKIEREN stellen wollen.

Und wenn es denn so gekommen wäre, dann hätten dies mein Finger schneller mit direktem Kontakt zur Spule gemacht als das ich die Rute in die andere Hand nehme um auf der Rückseite der Rolle die Bremse fest zu drehen.



Gruß

Volker


PS: So langsam verstehe ich nicht mehr was du eigentlich noch über AFTMA diskutieren willst.
Jede Menge Seiten im Netz auf denen nicht vom Abzug von 3 Metern die Rede ist (was ja auch wirklich keinen Sinn macht).

[FliFi-Rudi]

Guten Morgen Volker,

...hab ja geschrieben- "Ob dieser Test nun Sinn macht oder nicht, das lass ich hier offen" - so meine ich es auch, weil ich habe auch noch keine Situation erlebt, in der ich die Bremse voll zumachen musste. Ich finde es ist halt mal eine andere Sichtweise, weil viele immer „nur“ von der Danielsen, ..... reden und dabei die vielen anderen tollen Produkte ganz vergessen, wie z.B. die Okuma, bei welcher der Preis unschlagbar ist, so finde ich.


....PS: So langsam verstehe ich nicht mehr was du eigentlich noch über AFTMA diskutieren willst....

Denk dran, die Diskussion wurde nicht von mir angefacht .... ich wollte eigentlich auch nie darüber diskutieren, weil ich davon ausging, dass allen die AFTMA-Norm in dieser Form bekannt ist. Abschließend möchte nur meine Behauptung bestätigen - von Diskussion ist hier nicht mehr die Rede, es soll als kleine Ergänzung dienen.

Volker, es stimmt, auf den hier genannten Webseiten stehen überall „nur“ die 9.14m, aber auch nicht der Gegenbeweis/Bezug zur Norm (und es konnte auch noch keiner diesen AFTMA-Beweis erbringen), wie diese gemessen sind, da sei mir also bitte erlaubt - die Richtigkeit immer noch in Frage zu stellen - zumal immer alle über Probleme mit den Klassen Angaben bei den Schnüren, .... klagen - ich kenne nun halt mal von bekannten (älteren) Autoren ganz andere Angaben, die diese Probleme bestätigen würden.

Nichts für ungut, denkt immer daran - wir sind immer noch ein Forum und keine Religionsgemeinschaft - mit dem Guru "die Geräteindustrie"

Grüße
Flifi-Rudi

[Jens2001]

Hallo noch einmal zur AFTMA.......
habe meine alten Quellen gewältzt hier z.B. "Salmoniden" von Jürgen Plomann 1982 Sportverlag DDR ist auf Seite 80 ein Bild und im Text beschrieben wie eine Schnur zu messen ist...... die ersten 10 Yards (30') unter Abzug der Spitze....... und das ist eben Heute das Problem, die modernen Täper haben eben teilweise mehrere sich auch noch verjüngende Spitzen sieht man auf den Rückseiten der Schachteln von 3M zum Beispiel schön.......
habe noch ein paar ander Werke aus dem Gleichen Verlag teilweise noch älter.... die AFTMA Klasiffizierung geht dabei von 1-12
Die Werke sind so alt und da DDR ohne Einfluss der Angelgeräteindustrie die nämlich keinen Einfluss auf die Autoren hatte, dass ich sie als durchaus als autentisch und vertrauenwürdig einschätze.....
kann hier leider kein Bild einstellen.......

LG Jens

[TorstenHtr]

Hallo Jens,

Dann hat der Plomann das eben falsch verstanden, definitiv wird nicht das Fronttaper abgezogen ..

Die Werke sind so alt und da DDR ohne Einfluss der Angelgeräteindustrie die nämlich keinen Einfluss auf die Autoren hatte, dass ich sie als durchaus als autentisch und vertrauenwürdig einschätze.....

Was heisst denn wohl 'AFTMA' ?

Ich hab schon jede Menge Fehler und Unsinn in Büchern von Flifi-Autoren gelesen - daher muss das nicht stimmen.

Das Zitat von Leon Chandler hast du gelesen?
"[..] The AFTMA Fly Line Standards - based on the grain weight of the first 30 feet of line regardless of material density or taper configuration [..]"

Offensichtlich gab es das Thema in engl. Foren, hier ein Zitat von stripermoon.com :

First, the 30 foot yardstick for measuring lines does NOT eliminate the front taper, but only the 6-12 inch level tip section , most of which is cut off with a knot anyway. A front TAPER, vs. just that little level tip, might be 5-10 feet long, and it's definitately weighed. So for all intents and purposes, it is the first 30 feet of line on which line ratings are based.

= meiner Argumentation.

Bis dann..
Torsten

[mknuemann]

Was heisst denn wohl 'AFTMA' ?

[/B]

Abzüglich First Three Meter Always?

[sepp]

Servus
Obwohl das ganze nach der ursprünglichen Frage sehr aus dem Ruder läuft, kann ich meinen Senf nicht halten: ich glaube zu wissen, das mit Schnurspitze die vordersten parallelen (meist ) 30cm gemeint sind, die dem Verschleiß begegnen sollen
Sepp

[TorstenHtr]

Hallo Sepp,

Du hast Recht, besser wäre ein eigener Thread für die AFTMA Spezifikation.
Ich denke in den entsprechenden Büchern dürfte das auch so drin stehen, genauso wie ich das auch geschrieben habe. D.h. ein rel. kurzes Stück um die Einkürzung der Spitze einzuberechnen (also eben der Verschleiss). Das sind halt so ca. 30cm und fällt nicht sonderlich ins Gewicht. Ich könnte mir vielleicht vorstellen, das dies missverstanden wird und dadurch Verwirrung entsteht.


Ich denke schon, das die Scierra Rute problemlos entsprechende Schnurklassen wirft. Wenn ich mal eine in die Finger bekommen sollte, werde ich das mal probieren. Das rec.wt. bezieht sich IMHO rein auf Schussköpfe, und hat nicht viel gemein mit normalen Schnüren.

Was man noch machen könnte, ist die Steifigkeit der Rute zu messen, um sie mit anderen Ruten vergleichen zu können. Vielleicht hat Uwe Interesse (ist ziemlich einfach).

Bis dann..
Torsten

[FliFi-Rudi]

Hallo zusammen,

…..es ist absolut Klasse, was eine kleine Bemerkung auslösen kann, finde ich echt toll wie alle mit "Herzblut" dabei sind! Dieses Thema ist wirklich schon ein eigener Thread wert (ich bin gerne wieder mit dabei), alleine Uwe zuliebe, der eigentlich nur ein paar Infos zu seinen Fragen wollte.......


@Thorsten..."Das rec.wt. bezieht sich IMHO rein auf Schussköpfe, und hat nicht viel gemein mit normalen Schnüren."

Sorry Thorsten, das versteh ich nun gar nicht mehr - glaubts Du dass die Rute "merkt" ob ein SH oder eine "normale" Schnur geworfen wird – oder wie viel Schnur draußen ist …….?
Ich behaupte hier einfach mal, dass dies der Rute total Wurst ist, ob das „rec.wt.“ durch einen SH oder eine normale Schnur erreicht wird.
Wenn Du sagst, mit dem SH kann man andere Wege gehen um das „rec.wt.“ zu erhalten, dann gebe ich Dir recht (z.B. kurzer SH, dafür eine Klasse höher nehmen, ….).


Übrigens, hab noch schnell einen Beweis für die „3m-Theorie" beigefügt (denn so langsam finde ich alle meine alten Bücher/Quellen wieder, vielleicht ist sogar noch ein Originalauszug der AFMTA dabei, ich glaube da war mal was irgendwo dazwischen gelegen……:D!)

Quelle: Sonderheft Flugangeln Nr.23 , von Jahr Verlag..... Damaliger Chefredakteur "unser lieber Herr Bernd Kuleisa“ ..... Autoren Dr.Arnold Bacmeister, Jean-Paul Metz- auf Seite 99, zweiter Abschnitt - ab Zeile 9 (wer es ganz genau wissen will )! - dort steht Wort wörtlich -.....die vorderen drei Meter ließ man außer Acht, weil ……. Seht aber selbst, ich hoffe die Veröffentlichung meines Scans funzt bei allen!? ... und bitte, das Heft stammt so circa aus den 80´er Jahren, nicht daran stören dass dort die AFTMA nur bis 12 geht.......



...so, ist es nun etwas klarer ?

An dieser Stelle denke ich aber, bevor hier noch irgendwelche "superneuen" Erkenntnisse rauskommen, neue Erfindungen gemacht werden, oder alle komplett verwirt sind, sollten wir uns alle bemühen, nach der originalen AFTMA-Norm zu suchen (und bitte nicht wie bisher –Angaben von Herstellern, anderen Foren, …. - Denn auch in englischen Foren ist nicht alles Wahr was geschrieben wird ….. wenn wir schon beim Thema „Glaubwürdigkeit oder Verständnis a la Polmann“ sind, lieber Thorsten). Übrigens, meine Recherchen laufen schon bei den entsprechenden "glaubwürdigen" Leuten, also geduldet euch bitte noch etwas.

bis dahin, euch allen
"tight AFTMA-Lines"
Flifi-Rudi

[TorstenHtr]

Hi Rudi,

Sorry Thorsten, das versteh ich nun gar nicht mehr - glaubts Du dass die Rute "merkt" ob ein SH oder eine "normale" Schnur geworfen wird – oder wie viel Schnur draußen ist …….?
Ich behaupte hier einfach mal, dass dies der Rute total Wurst ist, ob das „rec.wt.“ durch einen SH oder eine normale Schnur erreicht wird.
Wenn Du sagst, mit dem SH kann man andere Wege gehen um das „rec.wt.“ zu erhalten, dann gebe ich Dir recht (z.B. kurzer SH, dafür eine Klasse höher nehmen, ….).

Die Rute kann nichts "merken", aber der entsprechende Testwerfer, der das Gewicht bzw. die Schnurklasse festlegt schon. Beispiel: DT oder Long Belly Schnur. Je nach Schnur die du in der Luft hälst ist die Masse, die du beschleunigst unterschiedlich und nicht konstant. (Gute) Ruten werden so entworfen, das sie einen guten Kompromiss erreichen für kurze als auch längere Distanzen.

Das ist bei Schussköpfen halt anders - im allgemeinen wird der gesamte Kopf ausserhalb der Spitze gehalten und die Runnigline hat relativ wenig Masse. Das bedeutet konstante beschleunigte Masse und somit ein anderes "optimales" Gewicht der Schnur und ist nicht 100%ig vergleichbar. Dann ist oft eine höhere Schnurklasse (besser Gramm oder Grain für SK) als auf der Rute angegeben sinnvoll.

Beispiel: ich nehme für eine Rute von mir eine DT4 - ein guter Kompromiss - werfe aber auch 11 Gramm Schussköpfe die ich aus einer DT6 geschnitzt habe problemlos.

Zur AFTMA: siehe anderer Thread.

Bis dann..
Torsten