Besatz

Hier geht es um wichtige Belange wie Naturschutz, sinnvolle Gewässer-Bewirtschaftung, schonender Umgang mit Umwelt und Kreatur, Ärgernisse (Schlagthemen) wie Klein-Wasserkraft & Kormoran und Rechtliches.

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Royal Coachman
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Freunde!

Auch Besatz mit kleinen oder ganz kleinen Größen ist heutzutage problematisch, denn wenn man sich mal in einer Fischzucht umsieht, so weiß man, dass nach dem Schlüpfen und dem Verbrauchen des Dottersackes die Fischchen in ein Rundstrombecken kommen.
Hier wird ihnen schon anerzogen, dass sie sich schwarmmäßig verhalten sollen und die großen Forellen greifen sofort an, wenn sich etwas im Bach nicht regelkonform bewegt (Spinnner!).

In der freien Wildbahn müssen sie sich umgehend ein Versteck vor den zweisömmrigen Forellen suchen, erster Flaschenhals!
Sie haben also keine Ahnung wenn sie dann ins Gewässer kommen als einsömmrige, dass sie sich vor den dreisömmrigen und größeren ebenfalls verstecken sollten, zweiter Flaschenhals.

Die wilden Nachwuchsforellen, wissen genau, wie sie sich gegenüber einem größeren Artgenossen zu verhalten haben, nämlich seitlich dahinter.
Das kann ich an meinem Bach immer wieder beobachten, da zieht eine große Forelle aufwärts und zwei kleinere schräg dahinter,
Flugzeugträger mit Zerstörern :mrgreen: !

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Der immer auf Seiten der Fische steht!
fjorden
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von fjorden »

Hallo Markus,
ich hatte mir das schon ein paar Jahre angeschaut. Vor allem in einem Stück vom Wehr ca. 300 m flußab waren die Hechte und Jahr für Jahr weniger Forellen. Am Ende beim E - Fischen kamen in dem Stück nur Hechte raus. Keine einzige Forelle auf dem Stück! Die Forellen sind auf andere Strecken ausgewichen. Auffällig war, dass in allen großen, tiefen Kolken Jahr für Jahr weniger Aktivität auszumachen war. Ich denke auch da waren Hechte. Zumindest hat es den ein oder anderen Hecht an 3er Rute gegeben. Hatte immer einen Hechtstreamer am Stahlvorfach mit. Und hatte auch mal mit Hechtfliegenrute gezielt drauf gefischt. Da wollten sie aber nie. Und klar, man findet kaum Jahreskartenabnehmer_innen. Auch in dem Gewässer war eine 40er ein Riese! Meine größte Bachforelle in den Jahren war eine 38er. Habe aber nur!! trocken gefischt. Und grundsätzlich müssen die anderen Pächter mitziehen. Ein allgemeingültiger Gewässerplan mit allen Beteiligten, Pächter, Untere und Obere Waserbehörde und eventuell auch ein Fischzüchter, der den dort heimischen Bachforellenbestand mit reproduziert wären das Maß aller Dinge. Und auf alle Fälle keine Regenbogen und Bachsaiblinge, denn die gehören da nicht hin.
Gruß
Fjorden
AlexWo

Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von AlexWo »

Royal Coachman hat geschrieben:Hallo Freunde!

Auch Besatz mit kleinen oder ganz kleinen Größen ist heutzutage problematisch, denn wenn man sich mal in einer Fischzucht umsieht, so weiß man, dass nach dem Schlüpfen und dem Verbrauchen des Dottersackes die Fischchen in ein Rundstrombecken kommen.
Hier wird ihnen schon anerzogen, dass sie sich schwarmmäßig verhalten sollen und die großen Forellen greifen sofort an, wenn sich etwas im Bach nicht regelkonform bewegt (Spinnner!).

In der freien Wildbahn müssen sie sich umgehend ein Versteck vor den zweisömmrigen Forellen suchen, erster Flaschenhals!
Sie haben also keine Ahnung wenn sie dann ins Gewässer kommen als einsömmrige, dass sie sich vor den dreisömmrigen und größeren ebenfalls verstecken sollten, zweiter Flaschenhals.

Die wilden Nachwuchsforellen, wissen genau, wie sie sich gegenüber einem größeren Artgenossen zu verhalten haben, nämlich seitlich dahinter.
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RC
Lieber RC,

der nächste Flaschenhals ist ja auch die Jahrhunderte andauernde Domestizierung. Die Forellen aus den Fischzuchten sind ja keine Wildtiere mehr. In freier Natur setzen sich ja die aggressiven Tiere durch und in der Zucht hat man ja immer die wenig dominanten Tiere weitervermehrt. Wenn Besatz, müsste dieser aus Wildfängen reiner Stämme erfolgen und die Fischchen müssten als Dottersackbrut in vorher abgefischte Bäche besetzt werden, in denen sie dann aufwachsen würden, um später in Lebensräume besetzt zu werden, die auf Besatz angewiesen sind.

Alles andere halte ich für wenig zielführend.

LG

Alex
fjorden
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von fjorden »

Hallo Alex,
ja, Reproduktion aus Wildstämmen, die dann besetzt werden. Alles andere bringt gar nichts. Ich hatte in der Anfangszeit am Bach auch besetzt. Kann man an einer Hand abzählen wieviele Bachforellen nach 2 - 3 Monaten noch da waren. Selbst kleine wilde Bachforellen haben die besetzten von Standplätzen vertrieben. Beim ersten höheren Wasser waren die besetzten fast alle weg.
Gruß
Fjorden
Hickey
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Hickey »

Hallo zusammen,

Was haltet ihr dann von der winterlichen Aufzucht in Brutboxen in Gräben oder Oberläufen? Das ist nämlich, was wir im Verein machen. Und mein persönlicher Eindruck ist durchaus, dass damit ein gesunder Bestand an naturnahen Bachforellen zu schaffen ist. Zumindest zeigen die Forellen eine sehr große Scheu und ein arttypisches Fluchtverhalten inkl. verstecken, und wenn man mal eine fängt, handelt es sich um bildschöne Fische ohne jeden Makel. Auch das E-Fischen hat in den nicht von Kormoran, Säger und Reiher beeinträchtigten Streckenabschnitten eine gesunde Alterspyramide gezeigt. Dazu muss man aber wohl anmerken, dass der Bach durch Begradigung und Sedimenteintrag aus der Landwirtschaft zu 80-90% keinen kiesigen Untergrund mehr aufweist, sondern recht schlammig ist, so dass es den Fischen wohl weitestgehend an Laichplätzen fehlt.

Gruß
Michael
Headi
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Headi »

Hallo Michael,
Hickey hat geschrieben:Ich denke auch, dass Oberläufe tendenziell nicht wirtschaftlich genutzt werden sollten, obgleich sicherlich fallabhängig zu entscheiden ist, wie weit sich im Sinne dieser Aussage der Oberlauf erstreckt. Am Ende sehe ich hier aber wirklich die Gretchenfrage zum Thema "Besatz ja oder nein?": In dichtbesiedelten Regionen wie Deutschland (bzw. in weiten Teilen Europas wohl generell) halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass einfach nicht genug Wasser für die vielen Angler vorhanden ist. Natürlich könnte man das komplett den Markt regeln lassen, sprich: Es gibt halt nur so viele Lizenzen wie natürlich nachwachsender Fisch da ist, und diese werden entsprechend des knappen Angebots und der überbordenden Nachfrage sauteuer. Da das aber gerade die weniger begüterten Angler vom Allgemeingut Naturnutzung ausschließen würde, ist das vermutlich auch nicht der richtige Weg...
Leider sehe ich kaum einen anderen Weg. Einzige Möglichkeit, die mir einfällt, wären noch Losverfahren (die es z.B. in den USA für Jagdlizenzen gibt). Mir gefällt auch das Nationalpark-Konzept: staatliche Ranger überwachen und kontrollieren. Es gibt erschwingliche Karten für jedermann, eventuell per Los. Kontrollierte Bewirtschaftung ist notwendig, schon, um die Kontrolle über das Gewässer zu erhalten. Sonst könnte ich mir vorstellen, dass die Schwarzfischerei überhand nimmt. Die Bewirtschaftung könnte verstaatlicht werden. Immerhin handelt es sich bei Gewässern um ein Naturgut, nicht um eine Ware mit Preis.
Wie schon öfters gesagt: ein Besatzverbot mit möglichem Wiederbesatz unter strengen Auflagen würde schon sehr helfen. Dann würde die Spirale des Irrsinns durchbrochen fürs Erste.
Hickey hat geschrieben: Was haltet ihr dann von der winterlichen Aufzucht in Brutboxen in Gräben oder Oberläufen? Das ist nämlich, was wir im Verein machen. Und mein persönlicher Eindruck ist durchaus, dass damit ein gesunder Bestand an naturnahen Bachforellen zu schaffen ist. Zumindest zeigen die Forellen eine sehr große Scheu und ein arttypisches Fluchtverhalten inkl. verstecken, und wenn man mal eine fängt, handelt es sich um bildschöne Fische ohne jeden Makel. Auch das E-Fischen hat in den nicht von Kormoran, Säger und Reiher beeinträchtigten Streckenabschnitten eine gesunde Alterspyramide gezeigt. Dazu muss man aber wohl anmerken, dass der Bach durch Begradigung und Sedimenteintrag aus der Landwirtschaft zu 80-90% keinen kiesigen Untergrund mehr aufweist, sondern recht schlammig ist, so dass es den Fischen wohl weitestgehend an Laichplätzen fehlt.
Sicherlich ein geeigneter Weg. Idealerweise mit Eiern aus dem Gewässer per Laichfischfang. Der Königsweg wäre, die Laichgründe wieder zu aktivieren. Dazu reicht es eventuell schon, mit der Grabforke den Untergrund im Frühherbst aufzuwühlen, um die Feinsedimente auszuwaschen. Dazu muss man aber Gewässer und Fische gut kennen, da schon kleinräumige Maßnahmen viel Zeit kosten.


Beste Grüße
Florian
Maggov
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Maggov »

Headi hat geschrieben:

Die Bewirtschaftung könnte verstaatlicht werden. Immerhin handelt es sich bei Gewässern um ein Naturgut, nicht um eine Ware mit Preis.
Hallo Florian,

rechtlich stimmt Dein zweiter Satz nicht und verhindert die zentrale Bewirtschaftung. Das Fischrecht unterliegt im deutschen Recht dem Eigentumsrecht. Die Rechte die dem Land gehören werden ja über die Verbände verpachtet und über die Auflagen bzw. das dafür notwendige Hegekonzept "gemanaged" - aber in den alten Bundesländern sind viele Fischrechte in privater Hand.

Wenn man die Bewirtschaftung verstaatlichen würde müsste man also Privatpersonen ein Eigentum enteignen.

In den neuen Bundesländern ist aufgrund der Vorgeschichte die Situation etwas anders. Dort gibt es diese Möglichkeiten schon heute und werden von DAV und Co. verwaltet.

Der Vergleich mit den USA wo das Fischrecht größtenteils ein Gemeingut ist hinkt an einer Stelle: Das Ufer gehört da nicht dazu und wenn Du ans Wasser willst musst Du oft den Ranchbesitzer durch dessen Land der Fluß fließt um Erlaubnis fragen. Da kann es Dir auch passieren dass Du nochmals Geld abdrücken musst.

So findest Du auch dort sog. "private Water" an die Du nur kommst wenn Du Dir auch ein Zimmer auf der Ranch nimmst und ggfs. noch einen Guide dazu.
So weitläufig das Land aussehen mag - wenn Du z.B. in Montana fischen willst dann wirst Du sehr häufig mit der Situation konfrontiert dass es dort riesige Grundstücke in Privatbesitz gibt. Wenn Du dann niemanden erreichst oder fragen willst bleibt Dir ein float trip oder Du musst von der Grundstücksgrenze oder einer Brücke (einer öffentlichen Straße aus) einwaten.

Auch beim Thema Besatz bin ich mir nicht sicher ob in den USA alles Gold ist was glänzt. Ich habe zumindest schon ein paar mal gelesen dass auch dort durchaus fangfähiger Besatz eingebracht wird.

Immerhin findet zunehmend eine Vernetzung unter den Gewässerwarten der Vereine statt - in Oberbayern gibt es da ein paar schöne Beispiele wie die Tiroler Achen die von zwei Vereinen in vier nicht zusammenhängenden Teilabschnitten gepachtet ist aber die 25 km gemeinschaftlich bewirtschaftet werden. Ich denke dort wird es ähnliche Diskussionen geben beim Besatz wie in anderen großen Vereinen aber zumindest findet schon eine Abstimmung statt.

Was mich erstaunt ist dass bei den Diskussionen im Verein der Zusammenhang zwischen dem Lizenzpreisen und dem Besatz vollkommen irrelevant erscheint. Wenn der Fleischfischer Lizenzpreise in Entnahmemengen umrechnet dann müsste ich ihm doch auch klar machen können dass er deutlich günstiger Fischen könnte wenn er nicht noch den Besatz mitfinanzieren müsste. Ich habe schon Hauptversammlungen erlebt da waren die Kosten für den Besatz genauso hoch wie die Pacht. In der Milchmädchenrechnung könnte ich somit den Tageskartenpreis halbieren wenn ich nicht besetze...

LG

Markus
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Da Beppe
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Da Beppe »

flo staeuble hat geschrieben:Zum Thema Entnahme haben wir uns ähnliche Gedanken gemacht. Mein Verdacht: man tendiert zur Übervorsichtigkeit.
In unserem Gewässer gibt es einen tollen Bestand an Wildfischen, und da das Insektenaufkommen gewaltig ist, sind diese auch zahlreich und in allen Grössen und Altersstufen vorhanden. Aber: wenn man eine 50+Forelle in der Hand hält und deren makellose Schönheit und Wohlgenährtheit sieht, bringt man es schlicht und ergreifend viel schwerer übers Herz, dieselbe zu schädeln wie eine Besatzregenbogen im Fremdgewässer.
Aber wenn ich versuche, das ganze objektiv zu sehen, bin ich sicher, dass diese 50er zum einen mehrfach abgelaicht hat und zum anderen wahrscheinlich genausoviele Jungforellen vertilgt wie ein Kormoran (bereits beobachtet).
Also: bei geringem Befischungsdruck und gesundem Wasser sollte eine maßvolle Entnahme immer drin sein. Hat auch ne moralästethische Komponente (zumindest für mich): den ursprünglichen Sinn des Fischens nicht vollends aus den Augen zu verlieren.

Grüße vom Flo
Sehr guter Beitrag Flo,

da gabs auch vor sehr langer Zeit mal einen interessanten Thread über große Forellen und Sinn oder Unsinn der Entnahme. Hat mich wohl echt nachhaltig beeindruckt, weil ich selber grad erschrocken bin, daß das doch schon 8 Jahre zurück liegt. Leider ist der ursprünglich verlinkte Artikel nicht mehr verfügbar, aber es ging um eine wirklich dicke Mamorata ü1m

http://www.fliegenfischer-forum.de/flyf ... t=mamorata

Gruß
Sepp

zum Thema: Besatz oder nicht Besatz - was man nicht selbst macht wird wohl gerne falsch gemacht. In dem Sinne sollte man wohl eher nicht besetzen lassen. Schön wäre aber, wenn es naturnahe Gewässer für die Individualisten gäbe und weil es nicht hilft reine put&take Gewässer für die Sozialisten (hab grad selbst gestaunt was eigentlich das Gegenteil vom Individualisten ist :lol: )
. . . so vui schee, unser boarisch Hoamadl . . .
Maggov
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Maggov »

Hallo Sepp,

ich fand den folgenden Thread zum Thema "Entnahme großer Fische" sehr spannend:

http://www.fliegenfischer-forum.de/flyf ... e#p2676413

liegt ähnlich weit zurück, vielleicht war es auch der?

Aber eigentlich ging es ja um die Entnahmemenge und nicht nur um große Fische. Egal ob ich Brittelmaße habe oder große Fische entnehme so geht es mir wie den anderen: Ich habe zwar ein paar Anhaltspunkte und Ansätze gefunden aber empfinde diese als sehr grob oder sogar unzuverlässig.

Deshalb ist für mich die Anzahl der Fischtage mittlerweile ein besseres Maß für den Befischungsdruck auf einen Wasser (und damit indirekt auch für den Schutz eines Wildfischbestandes) als Entnahmestatistiken.

LG

Markus
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AlexWo

Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von AlexWo »

Hickey hat geschrieben:Hallo zusammen,

Was haltet ihr dann von der winterlichen Aufzucht in Brutboxen in Gräben oder Oberläufen? Das ist nämlich, was wir im Verein machen. Und mein persönlicher Eindruck ist durchaus, dass damit ein gesunder Bestand an naturnahen Bachforellen zu schaffen ist. Zumindest zeigen die Forellen eine sehr große Scheu und ein arttypisches Fluchtverhalten inkl. verstecken, und wenn man mal eine fängt, handelt es sich um bildschöne Fische ohne jeden Makel. Auch das E-Fischen hat in den nicht von Kormoran, Säger und Reiher beeinträchtigten Streckenabschnitten eine gesunde Alterspyramide gezeigt. Dazu muss man aber wohl anmerken, dass der Bach durch Begradigung und Sedimenteintrag aus der Landwirtschaft zu 80-90% keinen kiesigen Untergrund mehr aufweist, sondern recht schlammig ist, so dass es den Fischen wohl weitestgehend an Laichplätzen fehlt.

Gruß
Michael
Haben wir auch so gemacht, auch mit den selben Problemen, Sedimentierung der Laichplätze. Wir haben aber stets Wildfische selbst gestreift.

LG

Alex
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Royal Coachman »

Hallo Freunde!

Naja, ich stehe mehrere Tage im Oktober mit dem Pickel im Bach und lockere die Laichplätze auf. Bei mir versintern die nämlich, sodass kaum mehr eine Grube geschlagen werden kann.
Wird extrem gut angenommen, bei fast allen Stellen an denen ich den Grund aufgelockert hatte, wurde gelaicht.

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AlexWo

Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von AlexWo »

Hallo Markus, das Fischereirecht ist ein eigentumsgleiches Recht, was mir gestattet der Fischerei nachzugehen.

Es muss aber Mechanismen geben, die verhindern, dass Laien, auf Druck ihrer Mitglieder, aus Unwissenheit oder Desinteresse Lebensgemeinschaften zerstören. Flüsse und Bäche sind nie reines Privateigentum, das Fischrecht ja, das Land auf dem sie fliessen auch. Somit wäre es schon möglich, vorzuschreiben, was zu tun und zu lassen ist. Das wird ja auch gemacht, z.B. mit der teils unsinigen Besatzpflicht usw.

Es müsste sich auf jeden Fall eine staatliche Behörde darum kümmern und kein Verband, der ja auch seine Lobby (Fischzüchter usw..), zufrieden stellen muss.

Mit enteignen hat das nichts zu tun. Allerdings, wenn ich sehe was manche Leute so treiben, wäre ich für Enteignung und ggf. auch für Strafverfolgung.

LG

Alex
matthias z.
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von matthias z. »

AlexWo hat geschrieben:
Es müsste sich auf jeden Fall eine staatliche Behörde darum kümmern und kein Verband, der ja auch seine Lobby (Fischzüchter usw..), zufrieden stellen muss.

Oha, das finde ich aber reichlich naiv. Glaubst Du wirklich, dass staatliche Behörden das nötige Fachwissen haben, um sich sinnvoll, um Gewässer zu kümmern? Ich glaube das nicht. Die Seeve z.B. ist lediglich auf den obersten 2Km unverbaut, dann kommt schon die erste Forellenzucht. Die Seeve fließt an dieser Stelle direkt durch die Fischteiche. Das hat wohl irgendwann mal eine "kompetente staatliche Behörde" :wink: genehmigt.

In Deinem Lieblingsangelland Island ist alles in privater Hand, sogar die Fischereirechte im Meer sind privat. Scheint zu funktionieren oder?

Viele Grüße

Matthias
AlexWo

Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von AlexWo »

matthias z. hat geschrieben:
AlexWo hat geschrieben:
Es müsste sich auf jeden Fall eine staatliche Behörde darum kümmern und kein Verband, der ja auch seine Lobby (Fischzüchter usw..), zufrieden stellen muss.

Oha, das finde ich aber reichlich naiv. Glaubst Du wirklich, dass staatliche Behörden das nötige Fachwissen haben, um sich sinnvoll, um Gewässer zu kümmern? Ich glaube das nicht. Die Seeve z.B. ist lediglich auf den obersten 2Km unverbaut, dann kommt schon die erste Forellenzucht. Die Seeve fließt an dieser Stelle direkt durch die Fischteiche. Das hat wohl irgendwann mal eine "kompetente staatliche Behörde" :wink: genehmigt.

In Deinem Lieblingsangelland Island ist alles in privater Hand, sogar die Fischereirechte im Meer sind privat. Scheint zu funktionieren oder?

Viele Grüße

Matthias
Lieber Matthias,

in Island funktioniert dass, weil die Bevölkerungsdichte gering ist, auch die Binnenfischerei eine wichtige Einnahmequelle durch uns Gäste darstellt u. es Energie im Überflüss gibt. Ich denke ganz sicher, dass es möglich wäre, die passenden Abteilungen in den Behörden zu schaffen u. personell auszustatten. Was die Vwreine so treiben geht jedenfalls auf keine Kuhhaut, Ausnahmen bestätigen die Regel.

LG

Alex
Headi
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Re: Besatz

Ungelesener Beitrag von Headi »

Hallo zusammen,

welche Hürden auch immer bestehen:
Die gesamte Nutzung der Natur wird sich ändern (müssen). Letzlich sind die Rechte an der Natur Überbleibsel aus feudalen Zeiten. Der Mensch hat sich daraus befreit, die Natur wird folgen. Ohne gesunde Umgebung verlieren wir irgendwann unsere eigene Grundlage.

Nutzung: ja, Übernutzung: nein. Ich weiß, wie schwierig die Definition der Grenzen ist. Es wird eines feines Austarierens bedürfen. Ich bin mir auch sicher, dass die Fischerei fortbestehen kann - wenn sie im Sinne eines gesunden Gewässers handelt.
matthias z. hat geschrieben:Oha, das finde ich aber reichlich naiv. Glaubst Du wirklich, dass staatliche Behörden das nötige Fachwissen haben, um sich sinnvoll, um Gewässer zu kümmern? Ich glaube das nicht. Die Seeve z.B. ist lediglich auf den obersten 2Km unverbaut, dann kommt schon die erste Forellenzucht. Die Seeve fließt an dieser Stelle direkt durch die Fischteiche. Das hat wohl irgendwann mal eine "kompetente staatliche Behörde" :wink: genehmigt.
Sicher fehlt das Wissen oft. Schau mal, wer die Entscheidungen trifft und auf welcher Grundlage. Der Staat ist kein Monolith, er wird immer auch schlechte Entscheidungen treffen. Diese können auch geltendes Recht verletzen. Dies zu korrigieren ist Aufgabe der Gerichte.
Ich denke, dass eine Behörde mittelfristig in der Lage wäre, diese Aufgabe zu übernehmen.


Gruß
Florian
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