triploide Regenbogner

Hier geht es um wichtige Belange wie Naturschutz, sinnvolle Gewässer-Bewirtschaftung, schonender Umgang mit Umwelt und Kreatur, Ärgernisse (Schlagthemen) wie Klein-Wasserkraft & Kormoran und Rechtliches.

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Maggov
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Ungelesener Beitrag von Maggov »

Hallo Wolf,
Original geschrieben von Wolf L.


auf solche Ideen werden immer genug Leute kommen, egal wie lange und oft man das diskutiert. Der Aufbau eines guten Bestandes dauert weit weniger lange als das vermutet wird, 10 Jahre z.B. lebt kaum eine Forelle.

zunächst vielen Dank für Deinen Beitrag. Bei den 10 Jahren ging es mir nicht um die tatsächliche Dauer sondern die Wahrnehmung der Kochtopfangler. Ich denke mir einfach, dass derartige Diskussionen schon notwendig sind, da sie einen aufklärenden Aspekt haben. Wenn ich so etwas lese, dann setze ich mich damit auseinander. Wenn ich mich damit auseinandersetze verstehe ich es evtl. besser. Wenn ich einen von zehn über diesen Weg überzeuge, war die Diskussion fruchtbar. Deshalb hoffe ich, dass gerade Forenmitglieder, die diese Diskussion schon ein paar mal miterlebt haben trotzdem weiterhin hierzu Stellung nehmen und so das Thema Nachhaltigkeit immer wieder in den Blickpunkt kommt.
Original geschrieben von Wolf L.


Es gibt genug Mittelwege zwischen alles mitnehmen und den Fluss in Ruhe zu lassen. Leider interessiert sich in den meisten Vereinen kein Mensch für die Nachhaltigkeit der Bewirtschaftung da die meisten Mitglieder nur maximale Entnahme kennen. Hier ist die Lage hoffnungslos.

Das akzeptiere ich nicht... sorry. Ich akzeptiere, dass es momentan hoffnungslos ist, aber um eine abgedroschene Floskel zu missbrauchen: Du bist der Verein! und wenn man hier - sei es über die Auswahl der Mitglieder oder auch über Aufklärung - bei den Neuzugängen das richtige Bewusstsein schaffen kann, dann altern diese Mitglieder irgendwann aus.

Die Erzeugung von triploiden Fischen halte ich genauso für pervers, allerdings aus einem ganz fundamentalen Motiv heraus, dass ich Genmanipulation prinzipiell für äusserst bedenklich halte. Jede Veränderung setzt voraus, dass ich das zu ändernde System vollständig verstehe. Sonst lasse ich mich auf ein Glücksspiel ein. Von diesem Wissensstand sind wir aber m.M. nach meilenweit entfernt.

Das mit dem Laichverhalten ist für mich ebenfalls eine neue Info gewesen. Vielen Dank dafür, hat für viel mehr Klarheit bei mir gesorgt auch in Bezug auf vorangegangene Posts.

@Hans:
Ich habe das Thema triploide Forellen zum ersten Mal in dem CT Thread wahrgenommen. Zugegeben: Das Thema Zucht und Besatz ist für mich Neuland, aber ich dachte mir "wer nicht fragt bleibt dumm" und ausserdem ging es mir eben um den weiter oben beschriebenen Aspekt "aufklärung". Ich habe diese ganze Thematik eigentlich erst über dieses Forum richtig wahrgenommen und Interesse daran gefunden. Ich kann verstehen wenn man sich mit diesen Themen schon sehr lange auseinandersetzt, dass es irgendwann "nervt" - das war nicht meine Absicht.

In diesem Sinne nix für ungut und viele Grüsse

Markus
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pehers
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Ungelesener Beitrag von pehers »

Servus Markus!

Nein, nein, Du missverstehst mich - ich bin gar nicht genervt, sonst würde ich mich an diesem Thread nicht beteiligen!

Ich wollte nur zum AUsdruck bringen, dass ich es unverantwortlich finde, wenn immer wieder ernsthaft solche Vorschläge kommen - man kann doch nicht allen Ernstes glauben, dass derartige Eingriffe ohne Folgen bleiben?!

Ich finde es wichtig, das auch zum Ausdruck zu bringen - je öfter desto besser.

Ich habe mittlerweile durch Hinweise von Clemens einige Studien zu Fischereiökologischen Themen gelesen - soweit ich sie als Jurist verstanden habe, sagen sie alle eines: Verbesserungen am Ökosystem sind die einzige Möglichkeit langfristig Betandszuwächse zu erzielen und vor allem zu halten! (ich dillettiere auf diesem Gebiet auch nur)

Man muß - auch unter Opfern - einsehen, dass der schnelle Aufbau großer Biomassen, auf lange Sicht gesehen ein teures, aber fruchtloses Unterfangen ist! (Zu einem mE gangbaren Mittelweg zwischen Nachhaltigkeit und Attraktivität schau doch mal hier: http://www.sab.at va. Ager und dort die Berichte im Punkt Agerwellen)

Beste Grüße,
Hans
Zuletzt geändert von pehers am 19.01.2006, 14:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Maggov
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Ungelesener Beitrag von Maggov »

Hallo Hans,

den link werde ich mir bald zu Gemüte führen bzw. den Bereich. Ein bisserl hab' ich ja schon über die Ager gelesen ;) ...

Ansonsten bleibt mir nur zu sagen:

Rahmt Euch diesen Thread ein, er ist wahrscheinlich der Einzige in dem ein BWLer und ein Jurist sich mal einig sind :D ...

Viele Grüsse und Danke für den Nachschlag!

markus

P.S.: nur der Vollständikeit halber: man kann auch mit Vorstrecken der Brut oder etwas manueller "Nachhilfe" die heimischen Bestände im Aufbau fördern - meint der zweite Dilentant ;)
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pehers
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Ungelesener Beitrag von pehers »

Servus Markus!

Das ist allerdings ein Jahrtausendereignis, dass sich die Krone der Schöpfung (Jurist) und ein Erbsenzähler (BWLer) einig sind:cool: !

Freue mich auf jede weitere Diskussion!

Beste Grüße,
Hans
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Maggov
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Ungelesener Beitrag von Maggov »

Hallo Hans,

da sag ich nur:

der BWLer findet für jedes Problem eine Lösung und der Jurist für jede lösung ein Problem :p :D ...

Gruss

Markus
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pehers
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Ungelesener Beitrag von pehers »

Servus Markus!

Glaube mir, das ist auch gut so, wenn wir an Euren Lösungen noch Probleme finden!:D

Beste Grüße,
Hans
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Graylinglover

Ungelesener Beitrag von Graylinglover »

Hallo Markus,

sorry, dass ich mich jetzt erst einschalte. Berichte, Finanzen, Aquise ...

Also, jeder der meine bisherigen Posts und sonstigen Meinungsäusserungen kennt wird mich hoffentlich als unverdächtigen Besatzkritiker einschätzen.
ABER (es gibt immer abers), es gibt schon Gründe, warum der Besatz von triploiden Fischen nicht unbedingt pervers ist.
1. Triploide Fische sind nicht gentechnisch, sondern genom-veränderte Tiere. Das macht man entweder mit Hitze oder Druck (neuestes und bestes Verfahren), siehe oben.
2. Es ist nach wie vor Realität , dass Attraktivitätsbesatz stattfindet.
3. Es leider noch sehr viele Gewässer gibt, die durch Stauhaltung keine Salmonidengewässer mehr sind, aber adulte Regenbogenforellen durchaus gut gedeihen können (Clemens hau mich bitte jetzt nicht, aber ich esse Döbel einfach nicht ;)

Also warum besetze ich nicht, anstelle von sich möglicherweise selbst reproduzierenden Regenbogenforellen, solche die dies relativ sicher (99% bei Druckmethode) nicht tun? Die "normalen" Fische sind genauso Fressmaschinen , nur sie tun dies eben nicht (oder eingeschränkt) während der Laichzeit. Im übrigen finde ich den Gen-Mischmasch der Zuchtregenbogenforellen genauso gut bzw. schlecht wie Triplos.
Ein Versuch wird gerade in Englands Kreideflüssen gestartet. Die Gewässer weisen aufgrund der zurückgehenden Niederschläge in Südengland und starker Grundwasserentnahme immer weniger geeignete Laichhabitate auf. Zudem wurden alle grösseren Gewässer traditionell mit fangreifen Bachforellen besetzt. Jetzt gibt es eine Initiative den Besatz nur mit Triplos durchzuführen, und so den Befischungsdruck von den natürlich aufkommenden Fischen zu nehmen. Sicherlich ist dies nicht als nachhaltige Fischerei/Bewirtschaftung zu bezeichnen, aber wenn so oder so nicht mit lokalem genetischem Material besetzt wird, so ist das doch sicher die bessere Lösung.
Die EA (Environmental Agency) begleitet das ganze Projekt wissenschaftlich, um eventuelle Konkurrenzsituationen nachweisen zu können.

Also nochmals zusammenfassend meine Meinung:
Wenn möglich kein Besatz (optimal)
Stützungsbesatz mit lokalem genetischem Material, wenn die Reproduktion eingeschränkt ist (notwendig)
Triploide Regenbogenforellen (sofern der Besatz überhaupt erlaubt ist), wenn das Gewässer durch Stauhaltung und Kanalisierung kein Salmonidengewässer mehr ist, aber auch nicht der echten Barbenregion entspricht.

Freue mich schon auf die verbale Steinigung :D

Beste Grüße

Robert
Maggov
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Ungelesener Beitrag von Maggov »

Hallo Robert,

einen Aspekt hast Du bisher aussen vor gelassen. Weiter oben wird darauf hingewiesen, dass Triplos u.U. auch am Laichgeschäft insofern teilnehmen, als dass Sie sich am Laichgerangel beteiligen (Stichwort "Territorialdruck"). Dies kann zur Konsequenz haben, dass Laich unbefruchtet bleibt bzw. gute Laichplätze nicht genutzt werden.

Für mich ist es ziehmlich egal ob einzelne Gene verändert werden oder ein kompletter Gensatz dubliziert oder manipuliert wird (Genom-Veränderung). Ich weiß, dass der Weizen so entstanden ist und Mais genauso über jahrtausende manipuliert wurde. Damals entstand das aber aus einem anderen Hintergrund heraus - nämlich Existenzsicherung - und dieser Aspekt fehlt hier vollkommen. Da man weiterhin die konsequenzen derartigen Handelns nicht 100%-ig sicher ableiten kann ist das Ganze - für mich - pervers. Ein passenderes Wort fällt mir einfach nicht ein... sorry.

Wenn ich die Situation mit den Staumauern habe, dann denke ich folgendes:
der ehemals autochome BF-Bestand in dieser Zone wird zwangsläufig aussterben wenn es keine entsprechenden Laichhabitate mehr gibt. Es ist nur eine Frage der Zeit bis alle Fische eines natürlichen Todes sterben und Neue können ja eben nicht entstehen. Jetzt kann ich natürlich Triplos besetzen damit sich kein neuer Stamm bildet aber wo ist da der Sinn? Wir haben das Gewässer insofern verändert als dass wir aus einem Gewässer ein Teilgewässer gebildet haben, dass den ursprünglichen Fischarten nicht mehr gerecht wird. Weiterhin ist über die Staustufen (zumindest zu einem grossen Anteil) sichergestellt, dass neue Stämme sich nicht über diesen Teilabschnitt hinaus verbreiten können. Wo wäre jetzt das Problem einen RBF-Stamm anzusiedeln? Mir wäre das jedenfalls lieber als jedes Jahr tonnenweise Fisch ins Wasser zu schmeissen und rauszufischen...

Der Aspekt Gen-Mischmasch ist da eher eine Frage der Auswahl der Bezugsquelle oder ist das bei allen Züchtern derart katastrophal?

Ich hoffe ich habe nicht den totalen Quatsch geschrieben und freu' mcih auf Deine Antwort.

Viele Grüsse

Markus
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Graylinglover

Ungelesener Beitrag von Graylinglover »

Hi Markus,

also zur Konkurrenz beim Laichen ist es bei den Chalkstreambachforellen (siehe auch "Wallerthread :) so, dass die Triplos nicht in die kleinen Nebengewässer aufsteigen und so keinen Konkurrenz entsteht. Bei den frühjahrslaichenden Regenbogenforellen würde es mich nur stören, wenn dadurch Äschen beeinträchtigt werden, oder Bachforellenlaichgruben ausgebuddelt werden. Aber das machen die diploiden natürlich noch viel eher.

ich will keine Wortklauberei veranstalten, aber ich finde es keineswegs "abartig", wenn man die Produktivität eines Tieres durch relativ geringen und unproblematischen (keine fremden Gene) Aufwand erhöht. Die Fische brauchen weniger Futter und so wird die Umwelt entlastet, da keine Gonaden "mitgefüttert" werden müssen. Ob man diese dann in die Umwelt ausbringt ist ja noch eine ganz andere Sache...
Selbst die tollsten Ökoschweine haben mit einer Wildsau nicht mehr viel gemeinsam, ausser die gleichen Vorfahren.
Wo wäre jetzt das Problem einen RBF-Stamm anzusiedeln? Mir wäre das jedenfalls lieber als jedes Jahr tonnenweise Fisch ins Wasser zu schmeissen und rauszufischen...


Nein, nein, nein. Lieber besetze ich - als Übergangslosung (die oftmals permanenten Charakter hat, ich weiss) - mit sterilen Fischen und kämpfe für die Durchgängigkeit und Renaturierung, als dann ein unkalkulierbares Risiko mit Fischen zu haben, die sich selbst vermehren. Insofern muss man froh sein, dass möglicherweise gerade der genetische Mix bei der RF dazu geführt hat, dass kaum sich selbst erhaltende Populationen entstanden sind.

Beste Grüße

Robert
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Rattensack
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Ungelesener Beitrag von Rattensack »

Servus Robert,

willkommen zurück!

Prinzipiell hab ich unter den von dir skizzierten Rahmenbedingungen "Übergangslösung, Stauhaltung, etc.", wenig Einwände. Bleibt die Frage: Wollen wir Symtome bekämpfen, ohne an den Gründen zu arbeiten? Und jetzt meine alte Leier: Durch das Kurieren der Symtome sinkt das Bedürfnis, die Ursachen anzupacken.

Weiters: Wer garantiert in der Praxis diese Trennung von kaputten Gewässern, wo es erlaubt wird, und intakten Gewässern?
Es wird wohl nur kurz dauer, und die Tripel - Krüppel bevölkern als Attraktivierungsbesatz diverse Tageskartengewässer, deren Bewirtschafter in Konkurrenz um die größten Fische stehen. Schätzt du das nicht so ein?
(Vielleicht passiert genau das eh schon, keine Ahnung).

Und: Im Donaueinzugsgebiet gibt's ein geniales Tier, das die Produktivität z.B. von Aiteln/Rotaugen nutzt, heimisch ist, sich gut künstlich vermehren lässt, in kaputten Stauräumen toll abwächst (siehe Drau) und fischereilich viel attraktiver ist als jede RF - den Huchen. Wieso nicht den durch Besatz (guter Qualität!!!) stärker forcieren?!

Clemens
A curious thing happens when fish stocks decline: People who aren't aware of the old levels accept the new ones as normal. Over generations, societies adjust expectations downward .. (Kennedy Warne)
Graylinglover

Ungelesener Beitrag von Graylinglover »

Hi Clemens,
jo wieder mal an Bord :D
Prinzipiell hab ich unter den von dir skizzierten Rahmenbedingungen "Übergangslösung, Stauhaltung, etc.", wenig Einwände. Bleibt die Frage: Wollen wir Symtome bekämpfen, ohne an den Gründen zu arbeiten? Und jetzt meine alte Leier: Durch das Kurieren der Symtome sinkt das Bedürfnis, die Ursachen anzupacken.


Ja, da hast Du natürlich Recht. Nur, ist es vielleicht nicht besser manchmal etwas pragmatisch zu sein ohne das große Ziel aus den Augen zu verlieren? Ich befürchte, dass man ohne Pragmatismus nur als "Spinner" abgetan wird und wie neulich wieder geschehen ohne Info einfach besetzt wird ("Futterfische für die armen Raubfische). :mad:
Weiters: Wer garantiert in der Praxis diese Trennung von kaputten Gewässern, wo es erlaubt wird, und intakten Gewässern?

Das obliegt natürlich den "Experten" bei den genehmigenden Behörden!
Es wird wohl nur kurz dauer, und die Tripel - Krüppel bevölkern als Attraktivierungsbesatz diverse Tageskartengewässer, deren Bewirtschafter in Konkurrenz um die größten Fische stehen. Schätzt du das nicht so ein?

So ist es ... schon ...
Und: Im Donaueinzugsgebiet gibt's ein geniales Tier, das die Produktivität z.B. von Aiteln/Rotaugen nutzt, heimisch ist, sich gut künstlich vermehren lässt, in kaputten Stauräumen toll abwächst (siehe Drau) und fischereilich viel attraktiver ist als jede RF - den Huchen. Wieso nicht den durch Besatz (guter Qualität!!!) stärker forcieren?!

Tja, Clemens, dass ist natürlich unfair für die armen "Nichtdonauanrainer"!!!
Aber Spass beiseite, natürlich wäre dies die bessere Alternative. Was würde denn Huchenfreund Hanfland dazu sagen?
Andereseits gibt es in den deutschen Mittelgebirgen viele der oben angesprochenen Gewässer, die eigentlich hervorragende Äschen/Barbengewässer wären, aber tatsächlich von Rotaugen, Brachsen und Karpfen besiedelt werden.

Viele Grüße aus der nicht mehr ganz so kalten Pfalz

Robert
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Ungelesener Beitrag von Rattensack »

Original geschrieben von Graylinglover

Das obliegt natürlich den "Experten" bei den genehmigenden Behörden!

Ich fürchte, diese Experten sind weder fähig noch willens, hier konsequent zu agieren.

Wie funktioniert's in der Praxis? Verein X bewirtschaftet einen Baggersee, einen Stauraum und ein paar Bäche / Flüsschen. Es kommt der LKW mit den tollen schnellwüchsigen Triploiden. Wie lange wird man sich zurückhalten (können), und die nur in den Baggersee / Stauraum setzen?
Ob das das geringere Übel ist im Vergleich zur jetzigen Praxis muss jeder für sich entscheiden.

Auch nicht schlecht, einmal unterschiedlicher Meinung zu sein:D

Clemens
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Ungelesener Beitrag von Graylinglover »

Auch nicht schlecht, einmal unterschiedlicher Meinung zu sein


Sind wir vermutlich gar nicht mal so sehr :D :D :D

Wahrscheinlich bin ich einfach ein hoffnungsloser Optimist :jumpers:

Beste Grüße

Robert

P.S.: Wenn die Rekrutierung mancher "Experten" bei Euch so läuft wie hier (ich sage nur Vetter...), dann muss ich Dir leider in so manchem Falle Recht geben ....
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Ungelesener Beitrag von Frank. »

Liebe Leute,

da es ja auch um ein Meinungsbild geht ... Auch ich bin der Ansicht, dass der "Attraktivitätsbesatz" vermieden werden sollte - ein natürlich gewachsener Fischbestand (der ja immer auch Überraschungen bereithält) ist mir auch viel lieber als ein Kaufhaus mit dicken Regenbogen. Triploide halte ich wirklich für eine Perversion, und die Folgen eines Besatzes mit genetisch manipulierten Fischen sind ja doch gar nicht absehbar. Wir alle wissen doch, wie leicht das ökologische Gleichgewicht in unseren Gewässern empfindlich und nachhaltig gestört werden kann.
Wir betreiben doch alle mit Begeisterung die "schwierigste Methode, keinen Fisch zu fangen". Viele von uns gehen mit Schonhaken los und meiden (danke, Royal Coachman!) zur entscheidenden Zeit die Laichbetten - um die Natur zu schonen und das Gleichgewicht zu erhalten. Winteräschen sind wunderbar - aber man kann sie auch vom Ufer aus fangen.

Auch beim stärksten Abendsprung: Kaum ein Fliegenfischer nimmt doch jeden Fisch mit, den er fangen kann; die "Fleischfischerei" paßt doch eigentlich gar nicht zu unserer Mentalität. Dann könnten wir auch gleich Tauwürmer anbinden. Das bringt mehr Fisch, ist billiger und weder anstrengend noch schwierig.

In meinem Lieblingsfluß (in dem seit vielen Jahren nicht mehr besetzt wird) habe ich seit Jahren keine wirklich starke Forelle mehr gefangen - na und? Zwar weiß ich genau, wo ein paar echte Granaten stehen, aber die sind mit den Jahren derart clever geworden, dass sie sich mit Bindemustern besser als ich auskennen. Trotzdem genehmige ich mir manche Stunde, um es erneut zu versuchen (die eine grüßt schon, wenn sie mich kommen sieht) - das macht doch gerade den Reiz aus. Ne blöde dicke Besatzforelle kann jeder Anfänger fangen.

Aber natürlich kenne ich die Probleme auch aus unserm Verein: "Keine Fische drin! Besetzen!" Ich bin da kein Freund von. Und ich bin heilfroh, wenn die Attraktivitätsangler die Flüsse in Ruhe lassen und sich 'ne Karte für einen Forellenpuff lösen ...

Herzlich - Euer Frank
Das sind Deine Beobachtungen, mein Lieber, andere haben andere Beobachtungen gemacht.
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Servus Leute!

Was mir noch zu den Posts aufgefallen ist: Ich kenn eigentlich mehr Gewässer, an denen die RBF selbstreproduzierende Bestände gebildet hat, wo sie nachweislich nicht besetzt wird, aber immer noch in stattlichen Zahlen vorkommt! Das Problem (ob es eines ist, sei jetzt dahingestellt) wird also runtergespielt! (z.B. Mühl, Hintergebirge, Rodl,... um nur einige zu nennen)!

Ich glaube auch nicht, dass Vereine das Hauptproblem sind, sondern alle Bewirtschafter, sobald die Vermarktung zur Finanzierung eines Gewässers eine Rolle spielt!

Die Frage, ob triploide Regenbogen besetzt werden dürfen, ist mE zumindest in Oberösterreich vom Gesetzgeber beantwortet und zwar mit einem klaren NEIN!

Das hat auch gute Gründe, denn "wehret den Anfängen" - Stichwort Cutthroat o.ä., wer weiß, was noch für Ideen auftauchen?!

Meines Wissens gibt es auch keine gesicherten Informationen, was es wirklich für Auswirkungen hätte, triploide RBF zu besetzen, was Verdrängung etc. betrifft, oder hätte sich jemand gedacht, was die Flußbarsche im Grundlsee oder Aale, die sich dort auch nicht fortpflanzen können, in den Salzkammergutseen anrichten?

Beste Grüße,
Hans
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